Ja, sicherlich.
Aber insbesondere bei den weggebrannten Drähten der "Sicherungswiderstände" zeigt sich die problematische Schaltungsauslegung (es sei denn: Falschanschluss an Mittelspannung... 
).
Beiträge von Thomas_S.
VPN/Proxy erkannt
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Gute erkannt
, die Ursache kann das sehr wohl auch gewesen sein. Es kann aber auch einfach ein Kurzschluss am geschalteten Verbraucher gewesen sein. Wenn L mit LS B16A abgesichert ist, reicht das zum Abfackeln allemal.Das gilt für alle Geräte, bei denen die Leiterbahnen nicht für den eigentlich normal möglichen Fehlerfall ausgelegt sind...
Ich will ja nicht als Shelly-Basher rüberkommen, aber da stimmen doch einige Parameter nicht so wirklich. Das 3EM-Relais soll 10 A max. schalten können, aber schon dafür reicht die Leiterbahn (knapp) nicht aus: es sollten min. 5 mm Breite sein, und dann wird sie schon deutlich wärmer: ~ +20°C bei 35 µm Dicke, es ist kein Multilayer zu erkennen. Faustregel für den Normalfall: 1 mm / 1 A, damit nicht unnötig geheizt wird. Warum diese Designschwächen? Da ist doch jede Menge Platz.
Man darf nicht vergessen, dass die meisten (ich schließe mich da eigentlich ein) zuerst einmal das Gerät als für den angepriesen Einsatzzweck geeignet ansehen und es auch so ensetzen. In der Instanleitung steht als Absicherung ganz platt nur "Breaker" ohne Wertangabe. Ein normaler LS ist nicht geeignet, auch wenn dieser auf B10A reduziert werden sollte, denn er ist nicht schnell genug - aber das Thema hatten wir schon.
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Diese Sicherungswiderstände sind ja auch so ein Kapitel für sich, auch die von den guten Herstellern.
Die Auslösecharakteristik bei mittlerer Überlast ist eine Katastrophe. Aus meiner Sicht eignem die sich eher nur für den echten Vollkurzschluss, um Schlimmeres zu verhindern. Also witzigerweise hätten davon drei Stück im 3EM wunderbar funktioniert beim Ausfall einer / aller Eingangsdioden
War aber wohl zu teuer.Wer kennst diese Seite? So zum Staunen, wie das aussehen kann, eine Sammlung von "Knallkörpern"...
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die schwarze „Chongx“-Charge einen Serienfehler aufweist
Das ist aber eben die Frage. Sicherlich sind die ChongX nicht die beste Wahl (s.u.), aber gerade sehr billige Cs sind dann sehr schnell fertig, da sie nie für diesen stressigen Einsatz vorgesehen waren. In einer Standard-Anwendung wie NF-Verstärker gingen die vielleicht deutlich länger, trotz Wärme.
Noch keine Ausfälle! (Mit den Standard-Elkos von Illinois Capacitors allerdings ebenfalls nicht.)
Dazu gab es doch aber die Aussage zu einem schon deutlichen Verlust an µF, daher kommt überhaupt mein Verdacht zustande.
PS.: ChongX ist eine echte Billigmarke, ich habe keine Datenblätter im web gefunden. Testkauf: die neuen 4µ7 400V in der Größe 6 x 12 mm haben bei mir ALLE (!) nur ca. 3,7µ, und da kann man gleich bessere Qualität mit 3,3µ einbauen, wie Du das ja bereits machst. Ich habe sogar den Verdacht, dass die Marke ChengX (mit "e") imitiert werden soll, die sehr wohl Datenblätter veröffentlicht. Weiteres Indiz: siehe auch den Aufdruck "VEHT" auf den ChongX, was sicherlich "VENT" sein sollte und das Vorhandensein eines Überdruckventils angeben soll. Ich denke auch, dass ECHTE 4µ7 400V in der Größe 6 x 12 mm eine große physikalische Herausforderung sind. Aishi hat die scheinbar im Programm, aber ob da die Werte des Datenblatts eingehalten werden? Ich mag das nicht wirklich glauben, kann es aber mangels Ware auch nicht prüfen (kein Angebot gefunden).
Aus China darf man nur kaufen, wenn es nicht drauf ankommt oder es sich wirklich um echte Markenware handelt, was bei solchen Kleinteilen kaum auszumachen ist, aber hin und wieder dann doch klappt. Hatte schon gefälschte BD137, Littlefuses, Sicherungswiderstände, etc.
Bei sicherheitsrelevanten Teilen kommen für mich daher nur noch die Lieferanten Mouser & Co in Betracht. Z.B. für die Teile, die auch echte 230 V "vertragen müssen" und Zulassungen haben: Vitrohm Sicherungswiderstände Serie CRF oder auch Littlefuse PICO® II 250 V Fuse. Die sind zwar etwas teuerer, dafür bleibt aber das gesicherte Gerät noch reparaturfähig und wird nicht vom sich auflösenden Bauteil mit verglühendem Materiel vollgesaut.
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[...] findiger Forennutzer [...]
Na denn: SO sieht man sich wieder.
Meine Original-Abhandlung mit den Ozziaufnahmen habe ich noch (ein Auszug):Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Interessant ist da auch der Vergleich mit einer Schottky-Diode.
Dachte nicht, dass noch andere Euracom in Betrieb sind. Eine 262F läuft bei mir auch noch recht kühl - ebenfalls keinerlei Ausfall mehr seit dem. War so um 2010...
Aber klar, da ging es gleich um mehrere Watt, die unnütz verheizt wurden. Hier ist es halt auch die Frage, was es ggf. ausmacht, wenn überhaupt. Andere Schaltung.
Dennoch: in den Shellys ist alles sehr miniaturisiert, damit wesentlich empfindlicher, und das Integral der Restwelligkeit in den hier gezeigten i.O.-Aufnahmen ist meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen. Ein niedriger ESR kann das zwar glätten, aber die Energie ist ja trotzdem am heizen und zerstört daher die Cs.
Nur die Wärme von außen, egal ob über die Drähte oder Luft, sollte nicht zu einem solchen C-Verlust in so kurzer Zeit führen, wie er jetzt bei den guten Cs aufgetreten ist (meine Einschätzung).
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Meine paar ct zu diesem allgemeinen Thema...
Hat irgendwer schon mal die Dioden rund um den LNK304 (und die anderen Schaltregler) betrachtet? Ich komme deshalb darauf, weil in meinen 3EM und in den hier zu sehenden Bilden von thgoebel (auch "teardown 3EM") SMDs mit dem Code "A7" verbaut sind, und das sind 1N4007 Standard-Gleichrichter in SMD, keine Ulta-Fast wie z.B. die RGF1(M) oder besser noch ES1(x) / ES2(x). Ich kann mir aus Erfahrung sehr gut vorstellen, dass da einiges an Strom völlig unnötig in Sperrichtung fließt, bevor diese Standard-Dioden sperren. Und das führt bei den beteiligten Bauteilen IC, L und insbesondere beim C auch zu einer erhöhter Belastung - völlig unnötig.
Dieses durchaus als Designfehler zu benennende Problem tritt recht häufig auf (wie ich selbst festgestellt habe), auch bei deutlich teureren Geräten. Und daher können die Elektrolyt-Cs noch so gut sein, sie werden intern einfach verkocht. Ich habe immer wieder den Eindruck, das die verantwortlichen Designer (oder sind es später die Einkäufer?) meinen, 4007 ist immer 4007, egal, was davor steht - Hauptsache noch billiger.
Da ich selbst keine Testgeräte habe und meine beiden 3EM nicht verbasteln mag, bevor sie Probleme machen... vielleicht testet das mal jemand, falls nicht schon geschehen (ich habe das hier in Gänze nur überflogen). Ein mit frischen Cs versorgter Shelly, Stromaufnahme messen, die "A7" raus und dafür eine Ultra-Fast-Diode rein, Stromaufnahme messen. Wenn Delta feststellbar, dann ggf. auch Wärme messen...
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das Ding nennt man PEN
Hast Du die Skizzen richtig angesehen?
PEN ist es immer nur bis zum Hausanschlusskasten (V3 ist nur eingeschränkt gültig). Danach muss er aufgeteilt werden. Und selbstverständlich muss PE "erstellt werden" (Erdung, Erdungsschiene etc.), da er eben nicht "mitgeliefert" wird. Eine spätere Aufteilung ist unzulässig und gefährlich, da jeder sog. "Elektriker" den angeblichen "PEN", der doch nur ein "N" ist, mal trennen kann. Dann ist alles, was das Gehäuse auf PE (nicht Erde) hat, über diverse Verbraucher mit L verbunden. Das nannte man klassisch mal "Nullung" und hat so manchen hingerafft.
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thgoebel Hallo, kannst Du mir bitte mal die Maße von den HV-Elkos geben?
Geschätzt hatte ich D 8 x 12/13, Raster 3,5 ...
Kondensatoren sind so mein "Steckenpferd", da habe ich immer wieder durch Defekte einige Erlebnisse gehabt
Die Lebensdauer hängt nicht nur von der äußeren Temp ab, eher noch vom Ripple (der Strom, der durch ihn fließt) und der daraus folgenden intern erzeugen Wärme ("Verschleiß"). So hohe Ströme, wie in den Datenblättern der Cs angegeben, dürften beim Shelly nicht anzutreffen sein.
Ich habe mal bei Mouser überflogen, was so möglich wäre.
Wenn der 100µ immer wieder Probleme macht, wie wäre es, diesen mit einem Polymer-C zu ersetzen?
Beispiel Panasonic Serie ZC-A: 125°C 4000 h bei 100 kHz / 1600 mA rms
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Oder die Panasonic Serie ZA-A: 105°C 10000 h
Oder Kemet Serie A759: 125°C 2000 h (ist masslich etwas kleiner)
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Oder auch auf 220µ erhöhen (natürlich prüfen, ob das funkt)...
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Auch war es nicht meine Idee den Nulleiter mit dem PE im Stromzähler zusammen zu hauen damit hinter dem doppelt verplopten Stromzähler von eon abgenommenen Zähler nur noch Nulleiter und 3 Phasen zum Sicherungskasten gehen.
Es ist dann immer noch ein N ohne PE!
Der PE muss separat "erstellt" werden, aber doch nicht SO in einem kleinen externen "Kästchen"...
Siehe Anhang, wie das auch bei einer nur übergangsweise verkabelten Anlage auszusehen hat, sonst kann der TE bald nichts mehr schreiben.
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Der Beitrag ist ein Lehrbeispiel für die BG (Motto: bitte nicht nachmachen).
Bei mir tendiert das jetzt zur gelbgrünen Phase, weil mir gerade schlecht geworden ist...
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Welche Netzform ist das bitte? TNS oder TNCS ? Zweiadriger Anschluss hätte hier doch ausgereicht...
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Deine Problematik die Du ansprichst betrifft, SELV, PELV und FELV, dass ist etwas ganz anderes.
Selbst wenn ich die Begrifflichkeiten (Schutztrennung / Schutzisolierung) durcheinander gebracht habe (ich bin nicht frei von Fehlern) ging es hier um die CE-Kennzeichnung und einem Negativbeispiel dazu, weil hier auf Konformität herumgeritten wurde. Netzteile sind hier OT (wie ich selbst anmerkte). Also bitte...
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Die Schutzisolierung bezieht sich doch nur auf das Gehäuse und nicht auf den Inhalt.
Du weist schon, worauf es ankommt: die Isolation prim / sek, die Schutzklasse. Heutzutage sind die Kriterien so scharf, dass sogar die Platine an diesen Stellen weggelasert / gestrahlt wird, um keine Kriechstrecken durch Feuchtigkeit zu ermöglichen.
Ein Bild: man achte auf die Schlitze in der Platine unter den Bauteilen, die prim / sek verbinden, z.B. die blauen Sicherheits-Cs und Optokoppler. Der schraffierte Bereich ist der Schutzabstand ohne jede Leiterbahn zwischen prim / sek. bei 230 Volt Einspeisung. Das die brückenden Bauteile ebenfalls die notwendige Spannungsfestigkeit (z.B. 2 kV) nach jeweiliger Prüfnorm haben müssen, dürfte auch klar sein.
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Es ist schlichtweg gar kein freier Platz mehr
Das ist schlecht, mir selbst aber nicht unbekannt. Dir sollte aber klar sein, dass Du ggf. eben risikoreicher lebst.
Eine Interpretation der Problematik selbst dürfte sehr schwierig sein. Keiner hier wird Dir sagen "alles im grünen Bereich", auch ohne extra Sicherungen. Ebenfalls kann keiner sagen ob und wann es brennt.
Für mich ist nur sicher, dass Shelly da - sagen wir mal vorsichtig - sich in einem nicht definierten Bereich bewegt, da die technischen Parameter im Fehlerfall nicht bestimmbar sind (wie verhalten sich im Fehlerfall denn die Dioden / Leiterbahnen / Lot / das weitere Material darum ...). Und da hift auch keinerlei Konformitätserklärung. Zu viele unbekannte Faktoren.
Auch OT, aber ein Beispiel: CE-Kennzeichnungen sind leider kein Garant für Qualität. War mal so gedacht, aber die folgenden Bilder stammen auch von einem CE-Gerät, Schutzklasse "Schutzisoliert" (USB-Netzteil).
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Die beiden Markierungen (schwarze Striche) sind << 1 mm im Abstand die Netz- und Sekundärseite. Also mit viel zu geringem Isolier- / Trennabstand, was eindeutig gegen die Vorschriften zur Schutzisolierung verstößt. Lebensgefährlich. Wird massenhaft verkauft...
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Wer sagt das? Es nervt aber, [...]
Aus meiner Sicht jeder, der die Problematik relativiert, ohne das ich erkennen kann, warum eigentlich.
Ist eben meine persönliche Interpretation, die nicht stimmen muss.
Nerven - dass muss jeder eben aushalten - oder nicht: einfach ignorieren.
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Brandschutzschalter sind mir bekannt
Man ist schlichtweg darauf gekommen, weil viele Brände auf elektrisch-technische Gründe zurückzuführen sind.
Wie sich das Einführen der AFDDs auswirken wird, muss die Zukunft zeigen.
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Da gehe ich doch dann davon aus
Das darfst Du auch gerne - nur ob ein Dokument (ein Stück Papier) bei den bekannten Problemen hilft, bezweifle ich stark.
Wie viele CE-Kennzeichnungen werden missbräuchlich genutzt? Das nachzuweisen ist dann das Problem. Papier ist geduldig.
Das Kernproblem hier scheint mir eher zu sein, dass viele sich einfach zurücklehnen wollen (warum auch immer). Na dann: einfach machen.
Oder eben auf der sicheren Seite sein und ~ 15 € mehr ausgeben. Wo zum Teufel ist da das Problem?
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Habe ich auch nie behauptet.
Kommt doch aber so rüber.
Mir ist es einfach zu locker, wie mit dieser Problematik umgegangen wird. Dabei ist die Brandschutzthematik schon längst weiter entwickelt.
Beispiel: ein Artikel dazu (etwas OT).
Pflicht schon in "Gebäude mit brennbaren Baustoffen (z.B. Holzhäuser)" und damit auch in vielen alten (Fachwerk-) Häusern bei Erweiterung und Modernisierung.
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Wenn die Teile "brandgefährlich" wären, hätte es bestimmt längst einen Produktrückruf gegeben.
Nö. Weil die Entscheidungen dazu anders beraten und getroffen werden als viele denken. Außerdem wissen wir diesbezüglich (Häufigkeit / Auswirkungen) absolut wenig bis gar nichts.
Im Falle des Falles werden die kleinen Vorsicherungen den Shelly vermutlich auch nicht retten können, er wird im Inneren nur nicht ganz so schlimm aussehen...
Da zeigt sich das grundlegende Unverständnis, wofür die Sicherungen eigentlich sind. Es geht NICHT um die Rettung des angeschlossenen Geräts.
Heutzutage brennen die Hütten eher durch explodierende Li-Akkus ab. Da redet schon Niemand mehr drüber.
Und deshalb vernachlässige ich alles, was ich gelernt habe und installiere beliebig drauf los? Na dann... ...arme Kunden.
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Jo, so habe ich das erinnert. Keine Sicherungseinrichtung in den Spannungseingängen. Danke an thgoebel
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Shellys haben idR einen Sicherungswiderstand.
Soweit ich das erinnere nur einen NACH den drei Dioden, die die drei Phasen für die Stromversorgung des Shelly zusammenführen. Und das ist Schaltungstechnisch nonsens.
