Beiträge von thgoebel

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    Zu Deinem Schaltbild noch eine Bemerkung: wenn eine der beiden Dioden anders gepolt wäre, würde ich verstehen, wie alles funktioniert.

    Nein, Erich bukowski , die beiden Dioden sind so, wie gezeichnet. Und es funktioniert, wie (zugegebenermaßen länglich) beschrieben. Beim Schalten SW gegen L fließt Strom aus der 3,3V- Versorgung des Shelly nach L (Bezugspotential für die 3,3V); beim Schalten nach N schaltet die negative Halbwelle die beiden Dioden durch und aktiviert den Transistor. Das ist m.E. von den bulgarischen Entwicklern sehr klug durchdacht: Man wollte alles: Schalten gegen N und L, bei Netz- und Kleinspannung! Chapeau! Wir „entfeinern“ diese Trickschaltung ja, indem wir den Betrieb an Kleinspannung vernachlässigen. Zu Gunsten einer universellen Beschaltung bei Netzbetrieb, weil jetzt auch beliebige Verbraucher am externen Schaltkontakt vorhanden sein dürfen.

    Na dann lass uns mal „Widerstandsdrähte“ entwickeln und auf den Markt werfen :)! Die müssten gehen wie warme Semmel, sind unkaputtbar (weil auch versehentlich zwischen N und L beschaltet, sind sie weiterhin brauchbar und werfen den Leitungsschutz nicht raus). Beim Stückpreis von 1€ sollte das auch noch lukrativ sein…

    Und was kriege ich dafür? Ich kann Shelly 1 und i3 (!) problemlos an Schaltkreisen MIT Verbrauchern einfügen! Ohne groß zu überlegen! Überhitzung beim i3 ist auch vergessen! Eigentlich eine Sensation. Aber wie sagt der Amerikaner: „not invented here“… 8)

    Von der Leistung her würde ich mindestens 1/4 Watt empfehlen, besser 1/2 Watt, wenn man es kriegen kann.

    Erich bukowski , gibt es tatsächlich ein Problem mit bedrahteten 1/2 W-Widerständen? Habe neulich zwei Sortimentskästen bei Reixxxt in Bremen gekauft: Einer mit 1/4-Widerständen, der andere mit 1/2 W. Alles Metallschicht in 1%. Für meinen Geschmack war das nicht teuer (14,95€ je Kasten)…

    Alles gut, ich hatte den alten Beitrag ja nur "vollständehalber" eingefügt ;)

    Ich habe den über einen alten Beitrag gefunden,

    Dafür herzlichen Dank, DIYROLLY ! Ohne Dein phänomenales Gedächtnis wäre die Anregung von martinjuhasz im verborgenen geblieben! Damit will ich das Verdienst von bukowski nicht schmälern - er ist ja intuitiv völlig eigenständig auf den Gedanken mit dem Widerstand gekommen.

    Es ist an der Zeit, dieses Thema (a) um eine vierte Lösungsmöglichkeit zu erweitern: die Serienschaltung eines 1MOhm-Widerstands mit der Klemme SW, diese Lösung (b) vor den drei anderen zu favorisieren und (c) damit das Problem als ausreichend gelöst zu erklären.

    (a) In diesem Thread gibt bukowski eine Anregung, die fast ein ganzes Jahr zuvor von martinjuhasz erstmals beschrieben wurde, aber leider nicht ausreichend gewürdigt worden ist. Habe mir erlaubt, diese Anregung der beiden User zu untersuchen, eine Meßreihe anzufertigen und Tips zur Umsetzung zu geben. All dies findet sich im oben genannten Thread.

    (b) Die Einfachheit der Idee ist richtungsweisend und stellt die hier vorgestellten Lösungen, zumindest die unter 2. und 3. geschilderten, in den Schatten. Denn man benötigt lediglich einen Widerstand, um die Vorgaben zu realisieren. Lediglich Lösung 1. („Eulhofer-Schaltung“) ist noch einfacher, jedoch auf bestimmte Leuchtmittel beschränkt. Daher möchte ich die hier vorgestellten Lösungen 2. und 3. zurückziehen. So geht es: Das bessere schlägt das gute!

    (c) Problem gelöst. Dank an martinjuhasz und bukowski !

    Wenn es genehm ist, würde ich jetzt nochmal zur Sache kommen:

    Die Meßreihe

    Wert Rx (MOhm)Strom i (µA AC)Status
    0,2550Shelly schaltet
    0,5223dito
    0,6201dito
    0,7180dito
    0,8160dito
    0,9143dito
    1130dito
    266dito
    345dito
    434dito
    527dito
    623,2dito
    6,123dito
    6,222,5dito
    6,322,1dito
    6,421,9dito
    6,521,6dito
    6,621,1schaltet verzögert
    6,720,8schaltet nicht

    Dieses Ergebnis scheint auf den ersten Blick überraschend - ist es am Ende jedoch nicht. Zum besseren Verständnis der Erläuterung und der Tabelle braucht es noch eine Skizze, aus der zu entnehmen ist, wo der Widerstand angeordnet ist und vo der Strom gemessen wurde:

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    Die Theorie

    Geschaltet wurde in dieser Meßreihe SW/IN(x) gegen N (über Rx). Zwischen den Klemmen SW/IN(x) und N liegt eine Halbwelle (die negative) der Netzspannung an. Daher misst man rd.120 V AC(eff). In der anderen Betriebsart wird der Shelly 1/i3 mit einem Gleichstrom geschaltet, der aus Klemme SW/IN(x) nach Klemme L fließt. Hier wissen wir, daß der (Gleich-)Strom i in dieser Betriebsart bei Rx = 0 etwa 34 µA beträgt. Sicher geschaltet wird bei rd. 16µA.

    Schaltet man Klemme SW/IN(x) gegen Klemme N, fließt ein pulsierender Gleichstrom (eben die Halbwelle, gleichgerichtet durch die beiden Dioden D1 und D2) aus Klemme L über Rx und den Schaltkontakt zu Klemme N. Dabei wird die Diode D1 (auf die kommt's an!) pulsierend leitend und schaltet den Transistor im Shelly 1 durch. (In der Innenbeschaltung gibt es an der Basis des pnp-Transistors einen Kondensator, der die Emitter-/Kollektorstrecke des Transistors dauerhaft leitend läßt.)

    Das Fazit

    Wegen des großen Unterschiedes der treibenden Spannungen in den beiden Schaltvarianten (3 V DC im Fall des Schaltens SW/IN(x) nach L, 120 V AC im Fall des Schaltens SW/IN(x) nach N) ist der Vorschlag von bukowski geradezu richtungsweisend! Alle übrigen Varianten, die ich hier vorgestellt habe, sind aufwendiger und keineswegs vorteilhafter.

    Empfehlungen zur Realisierung

    (a) Spannungsbelastbarkeit Rx

    Am Widerstand Rx liegt bei geschlossenem Schaltkontakt etwa 120 V AC (eff) an. Dabei braucht man noch nicht auf die max. Spannungsbelastbarkeit von Widerständen zu achten, die bei Spannungen >250V (für bedrahtete Widerstände) eine Rolle spielt: Die spannungsmäßig überlasteten Widerstände erhöhen im Lauf der Zeit ihren Widerstandswert - die Schaltung fällt aus. In diesem Fall sehe ich keine große Gefahr dafür. Wer auf Nummer sicher gehen will, schaltet zweimal Rx/2 in Reihe.

    (b) Verlustleistung im Widerstand Rx

    Die ist vernachlässigbar gering: Wählt man Rx zu 1 MOhm - damit ist noch eine ausgezeichnete Stromsicherheit gegeben - werden 15mW in Rx "verbraten". Damit ist ein Widerstand mit einem achtel Watt Verlustleistung ausreichend überdimensioniert.

    (c) Sicherheitsaspekte

    Schrumpfschlauch über Rx ziehen! Am besten doppelt. Es ist zwar äußert unwahrscheinlich, daß Rx durchbrennt (dann müssen Kilovolt zwischen L und N anliegen) - aber "sicher ist sicher". Ob man das eine Ende von Rx mit einer separaten 2er-Wago-Klemme versieht (das andere Ende wird ja zweckmäßigerweise direkt an Klemme SW angeschlossen), ist Geschmackssache: Je nach Einbausituation könnte das SW-ferne Ende von Rx direkt an den Schaltkontakt angeschlossen werden. Aber wie gesagt: Das ist situationsabhängig. Und außerdem befinden wir uns hier in der Rubrik "Shelly inside"...

    (d) Weitere Folgerungen

    Die Anwendung des "Bukowski-Widerstands" empfiehlt sich auch beim Shelly i3: Hier sind ja Restriktionen wegen der übermäßigen und unzulässigen Erwärmung beim Schalten gegen N gegeben. Mit Einsatz von Zusatzwiderständen Rx an allen drei Eingängen IN braucht diese Restriktion nicht mehr aufrecht erhalten zu werden: Die zusätzliche Wärmeleistung im Shelly i3 mit Rx = 1MOhm und dauerhaftem Schalten aller drei Eingänge nach N beträgt lediglich 2,1mW!

    Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit - und noch mehr Dank an Erich bukowski !

    Nachtrag: Während des Eintippens dieser länglichen Story hat Moderator SebMai aufgeklärt, daß das Forum in Gänze eigentlich ein Software-Forum ist. Ich bitte vielmals um Entschuldigung - das war mir nicht bewusst! Um den unwissentlich angerichteten Schaden zu beheben, könnten die Moderatoren (in ihrer Freizeit und ehrenamtlich) meine Hardware-orientierten Beiträge, die ebenfalls in meiner Freizeit entstanden sind, gänzlich entfernen. Das Recht an meinem geistigen Eigentum muß ich in diesem Fall jedoch in Anspruch nehmen! Sorry!

    […] Du hast gute Ideen und machst viel, aber, Bedacht bei der Umsetzung bzw. mögliche Hinweise fehlen teilweise ;)

    Es geht auch darum was Andere daraus machen/umsetzen. […]

    Bitte bei Gelegenheit mal ganz nüchtern zu beurteilen, was ich in diesem Fall gemacht habe:

    Habe die Anregung von bukowski aufgenommen, gelesen und aus meiner Sicht beurteilt. Habe angedeutet, daß ich zur Untermauerung des Ergebnisses aus der Praxis, das der TE schildert, Messungen vornehmen möchte. Habe keinen Anlass gesehen, die Anregung von vornherein abzulehnen. Am Ende habe ich angedeutet, nach den Messungen noch einen Hinweis zum zu verwendenden Widerstand zu machen.

    Was habe ich nicht gemacht? Habe nicht zur „Keule“ gegriffen und den Beitrag des TE als sicherheitstechnisch hochbedenklich gebrandmarkt. Habe mich nicht zurückgelehnt und trompetet, „das ist aber nicht neu! Das gab‘s schon mal!“ (schon aus dem kühlen Grunde, weil mir diese Idee neu war).

    M.E. machen es sich einige Wissende recht einfach: Sie haben ein gutes Gedächtnis und erinnern sich an recht viele Beiträge dieses Forums. Da fällt das oben beschriebene „Gibt‘s schon“ nicht schwer, wenn ein TE eine - für ihn neue - Erkenntnis beschreibt. Daß man denjenigen damit (ungewollt?) vor den Kopf stößt, bleibt außen vor. Leider werden solche Ideen auch nicht zusammengefasst (schon garnicht im Lexikon), damit eine Beispielsammlung entsteht, auf die Fragesteller selbst zugreifen oder als Hilfestellung darauf verwiesen werden können!

    Bei den Anleitungen solltet Ihr bitte den Widerstand "spezifizieren", reicht ein einfacher CH.. 1/8W Metallfilm oder besser Kohleschicht 1/4W - 1/2W?

    Eine 1N4007 hat da auch schon geholfen ;)

    „Ihr“? Meinst Du DIYROLLY, vielleicht bukowski und mich? Ein „Komplott“ von Jungspunden, die sich erst seit kurzem im Forum tummeln? Kopfschütteln…

    Wie es auf neue User wirkt, die (aus ihrer Sicht) konstruktive Vorschläge machen und ohne nähere Erläuterung darauf hingewiesen werden, daß es „sowas ja schon mal gab“, kann ich aus eigener Anschauung gut verstehen. Das wäre aus meiner Sicht verbesserungswürdig…

    Zur Sache: Ich halte die Anregung für durchaus praxisgerecht. Zur Theorie werde ich noch mit eigenen Messungen beitragen. Daß es praktisch funktioniert und besser als meine eigene Lösung (2. „universelle Lösung“), ist bereits jetzt klar. Zu dem zu verwendenden Widerstand werde ich auch noch eine paar Worte verlieren…

    Was ich (noch) nicht verstehe ist, wie eine Diode (1N4007) zur Lösung der Aufgabenstellung beitragen könnte? Das sollte man mal erläutern. :)

    [Kochrezept…]

    2. Widerstand zwischen SW und N legen - Shelly sollte auf "aus" stehen.

    3. Widerstand zwischen SW und L legen - Shelly sollte auf "an" gehen.

    […]

    Kann es sein, bukowski , daß im zitierten Teil des „Kochrezepts“ versehentlich L und N vertauscht wurden? Oder sprichst Du von den Klemmenbezeichnungen des Shelly, während Phase und Neutralleiter umgekehrt angeschlossen wurden?

    Hintergrund meiner Frage ist, daß der Vorschlag nur dann funktionieren kann, wenn man das Schalten über den Gleichstrom (etwa 34 mikroAmpère), der aus Klemme L nach SW fließt, unterbindet. Das gelingt sicher mit einem Widerstand größer 100kOhm.

    Schalten kann der Shelly in diesem Fall nur noch über die negative Halbwelle des Stroms von Klemme L über die interne Beschaltung des Shelly mit 2 Dioden Kathode zur Klemme SW und weiter über die Aussenbeschaltung mit dem Zusatzwiderstand über den Schaltausgang des BWM zum Neutralleiter. In der Skizze wird das deutlicher:

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    Mit R(x), dem „Bukowski-Widerstand“ (wenn ich den mal so bezeichnen darf), wird verhindert, daß ein Strom größer 16mikroA aus Klemme SW und die Last des BWM (üblicherweise ein Leuchtmittel) nach L fließt - denn sonst würde der Shelly aktiviert. Geschaltet wird mit der negativen Halbwelle des Stroms, der über den Schaltkontakt des BWM nach N fließt.

    Weil wir hier eine höhere treibende Spannung haben, als beim Schalten mit Gleichstrom von SW nach Klemme L, nämlich etwa 120V AC(eff) (wegen Nutzung nur einer Halbwelle) sind auch höhere Widerstände im Strompfad möglich. Mit welchem Strom der Shelly sicher in obigem Schaltbild schaltet, muß ich noch eruieren. Messungen am Sonntag sind mir allerdings zuwider… :saint:

    Übrigens hat der Widerstand IM Shelly zur Klemme SW (siehe Skizze) einen Wert von 47 kOhm.

    :/ Wenn die Spannungfestigkeit egal ist, warum haben nicht einen 240k genutzt??

    Dann nochmals für DIYROLLY: Legt man die volle Netzspannung an einen „stinknormalen“ Widerstand, wird die Spannungsfestigkeit des Widerstands u.U. überschritten. Deshalb ist es vorteilhaft, in solchen Fällen die Potentialdifferenz auf zwei oder drei Widerstände zu verteilen.

    Nachtrag: DejaWuest war schneller… :)

    […] nach Standardschaltung zwei 120k R in Reihe für Spannungsfestigkeit und dann so eng platziert, dass man sich genauso gut einen R sparen könnte ;) […]

    Die beiden in Serie geschalteten Widerstände sind wegen der eingeschränkten Spannungsfestigkeit der üblichen Standardwiderstände notwendig! Siehe dazu auch dies

    Nachtrag: Sorry - habe nicht genau genug gelesen! Die Sache mit der Spannungsfestigkeit ist Dir ja bekannt und Du hast sie erwähnt. Vergiss meinen Einwand bitte!